برخی اعتقاد دارند، جامعه ایرانی و انسان ایرانی به نوعی بداندیشی و امتناع از اندیشیدن مبتلا است. آیا با این صحبت موافقید؟ چرا؟
بله موافقم و فکر می‌کنم که این قضیه ریشه‌های عمیق تاریخی دارد. ببینید ما در ایران هیچ فیلسوفی مثل ارسطو یا افلاطون یا هیچ چهره شاخصی را قبل از اسلام نداشتیم. بعد از اسلام هم اگر داشتیم عمدتا متعلمینی بوده‌اند که مساله خودشان را داشتند و می‌خواستند دین را ترویج کنند.
ما هیچ فیلسوف غیردینی نداریم. البته یک اندیشه کلی در بطن جامعه جریان داشت و انگار یک برآیندی از عقل ارتباطاتی و سنن و آداب آن زمان بود و این همان اندیشه ایران‌شهری و خداشاهی است. عوامل مهمی هم در این بداندیشی دخیل بود. یکی خود جغرافیا است و نیز نداشتن رفاه و نداشتن یک دوره ثبات. اینها هیچ‌کدام اجازه اندیشه‌ورزی را نمی‌داد که در یک جا متمرکز بشود و اندیشه‌یی را در ارتباط با جامعه خودش منتشر کند و کسی دنبالش را بگیرد.
ولی در یونان نه. دولت‌شهرهای کوچک بودند و جغرافیا این اجازه را می‌داد، جامعه و دولت هم. در ایران دولت ابرقدرت متمرکز، اساسا مخالف خودش را برنمی‌تابید. به همین دلیل هم اعتقادات و اندیشه‌ها در قالب اسطوره‌ها و داستان‌ها نشر پیدا می‌کرد و این ماجرا همینطور تا الان استمرار پیدا کرده است.
یعنی دلیلش را همان بحث استبداد شرقی می‌دانید؟
یک دلیل استبداد شرقی است. البته من در به کار بردن این واژه برای ایران قبل از اسلام تردید دارم. استبداد بوده اما استبداد شرقی نبوده. در هر صورت خود استبداد، چه شرقی باشد و چه غربی، خیلی مجالی برای اندیشیدن نمی‌دهد.
آقای دکتر یکی از مهم‌ترین نهادها، نهاد خانواده است. خانواده چه تاثیری در این زمینه دارد؟ چون بسیاری از خانواده‌ها، بچه‌هایشان را طوری بار می‌آورند که خیلی سراغ اندیشه و به قولی، دردسر نروند! درسشان را بخوانند و مهندس یا دکتر بشوند و تمام! چرا اینگونه است؟
به هر صورت، زمینه برای اندیشه‌ورزی مناسب نیست. اندیشه، همیشه چالش‌های سیاسی برمی‌انگیزد و مخاطراتی در پی دارد. پدر و مادر هم از روی غریزه بچه را دوست می‌دارند و او را طوری بار می‌آورند که مشکلی برایش پیش نیاید.
ضرب‌المثلی می‌گوید کتاب خواندن فقر می‌آورد. نمی‌گذاشتند بچه‌هایشان درس بخوانند چون فکر می‌کردند فقر به همراه خودش می‌آورد. البته این، تا حدی هم واقعیت داشته چون شما وقتی کتاب می‌خوانید کار نمی‌کنید، تولید آنی ندارید. تولیداتتان فکری هست و زندگی خیلی بشّاش و مرفهی هم ندارید. این است که متاسفانه این واقعیت وجود دارد و به همین دلیل می‌بینیم کسانی که معمولا خانواده این‌چنینی نداشتند، به اندیشه‌ورزی روی آوردند. استیو جابز پدر اپل بود، در امریکا بچه یتیمی بود که یک خانواده‌یی ارمنی او را پذیرا شده بود و چون خیلی رویش نظارت نمی‌کردند استعدادهایش شکوفا شد.
من در ایران هم دیده‌ام که خانواده‌هایی که به هر دلیلی، چون نظارت‌های کشنده‌یی بر فرزندانشان اعمال نمی‌کنند، بچه خیلی بیشتر رشد پیدا می‌کند. من گاهی این نکته را درست یا غلط، می‌گویم که خوش به حال بعضی‌ها که پدر ندارند. با شناختی که من از پدرشان دارم می‌دانم که اگر زنده بود، استعداد بچه‌ها زیر آن شدت نظارت نابود می‌شد.
یعنی در ایران در حوزه اندیشه، نقش نهاد خانواده منفی است؟
بله، نقش خانواده منفی است، نقش جامعه هم منفی است. آنsocial control هم کشنده است. یعنی تمام آزادی‌ها و استعدادهای فرد را می‌گیرد و می‌کشد. بویژه جوامع کوچک‌تر، با ریشخند، هر نوآوری و اندیشه‌ورزی را تخطئه می‌کند.
که با قدرت هم پیوند داشته؟
بله، حالا با قدرت سیاسی و عریان شاید پیوند نداشته اما بالاخره در جامعه یک جریان قدرتمند بوده. قدرت‌ها همه لازم نیست سیاسی و نظامی باشند، می‌توانند به نوع دیگری هم باشند. و الان هم که صحبت از کرسی‌های آزاداندیشی می‌کنند من حیرانم که این چرا شکل نمی‌گیرد.
می‌دانید، هیچکس جرات نمی‌کند آزاداندیشی کند، چون فورا به یک جایی برمی‌خورد. متاسفانه کسانی هم که هجرت می‌کنند نمی‌توانند در یک فضای سالم بیندیشند. آنها هم واکنشی و لجوجانه عمل می‌کنند. من کتابی می‌خواندم از عباس معروفی که در آلمان هست و اجازه ورود به کشور را ندارد، واقعا تهوع‌آور بود. عنوان کتاب یادم نیست. این کتاب کاملا واکنشی بود، کاملا با یک پرخاشگری نوشته شده بود، عبارات رکیک در آن زیاد به‌کار رفته بود و خلاصه اندیشه‌یی در آن دیده نمی‌شد.
یعنی می‌فرمایید این رنسانس که ما در غرب داشتیم و آن اتفاق خاصی که در دوره میانه از جمله بیت?الحکمه مامونی اتفاق افتاد، این دو از یک نظر به هم شبیه هستند، یعنی از دوره مامون هم می‌توانیم مثل یک دوره رنسانس یاد کنیم؟
می‌توانیم این کار را بکنیم اما یک چیزی که در تاریخ غرب هست و در تاریخ شرق نیست، استمرار پیشرفت است. آن استمراری که در اندیشه غرب هست اجازه تکامل به غربی‌ها داده اما در شرق گسیخت وجود داشته و بعد ما نمی‌دانیم که اگر راه زمان عباسیان استمرار پیدا می‌کرد، چه بیرون می‌آمد.
ولی در غرب می‌دانیم که رنسانس شد و بعد تبعاتش تا امروز را می‌دانیم که چه مراحلی پشت سر گذشت. خیلی چیزها در غرب رخ داده که در شرق هم بوده حتی دولت مدرن با یکسان‌سازی مذهبی؛ زبان واحد، سنت واحد و همه اینها شکل گرفت. در زمان صفویه شما مذهب واحد را می‌بینید و نوعی تقلید از دربار هم هست، همین که در غرب بوده. ولی بعدش چه؟ صد سال آشوب و نابسامانی در ایران هست اما در غرب این‌طور نیست.
در حوزه اندیشه این به دلیل پویایی خود دین اسلام نیست؟ که اندیشه می‌تواند خیلی سریع با اندیشه پیوند پیدا کند و یک‌جورهایی نقاط مشترکش را پیدا کند و به نفع خودش استفاده کند؟ توی غرب این رنسانس اتفاق می‌افتد و مسیحیت نمی‌تواند خودش را با اندیشه‌های جدید وفق بدهد، با ورود اندیشه‌های جدید نابود می‌شود ولی در جهان اسلام اندیشه‌های جدید می‌آیند اما اسلام خودش را با اینها تطبیق می‌دهد. به نوعی بر این موج جدید، سوار می‌شود و خودش صاحب اندیشه می‌شود.
من فکر می‌کنم شما می‌خواهید رابطه‌یی بین اندیشه‌ورزی و نوع دین مطرح کنید که آن هم به نوع خودش جالب است. مثلا مسیحیت خیلی کد ندارد، که این را بخور آن را نخور این کار را بکن یا نه. شما آزادید. یک فکری هست و یک ارادتی که باید به کلیسا نشان بدهید.
اما در اسلام این‌طور نیست و برای کوچک‌ترین کاری که می‌خواهید انجام بدهید یک کد وجود دارد. من البته با نظر شما موافق نیستم اگرچه تحولاتی به وجود می‌آمده و اندیشه‌هایی مطرح می‌شده ولی باید بدانیم این اندیشه‌ها تا چه حد امکان ابراز داشتند؟ چرا مثلا ملاصدرا باید به کوه فرار کند؟ چرا باید شیخ شهاب‌الدین سهروردی چنان چیزی سرش بیاید؟
ولی کسانی که آن وسط در دربار صفوی جمع می‌شوند و تمام اخبار و احادیث را جمع می‌کنند؛ مفتاح‌الجنان را می‌نویسند، آسوده‌اند؟ اگر این جرقه‌ها را بخواهید با غرب که شعله‌هایی بزرگ بودند، مقایسه کنید، خیلی ناچیز است. یعنی تعداد اندیشمندان به تعداد انگشت‌های دست است. در عین حال درست مثل ایران قبل از اسلام اینها تمدن‌های بزرگ ساختند. خندق را به اروپا بردند، قنات‌سازی را به اروپاییان یاد دادند، کشاورزی و بسیاری چیزهای دیگر را هم همینطور. این‌طور نبود که چون اندیشه متمرکزی وجود ندارد بقیه مردم هم اندیشه‌شان را کنار بگذارند و زندگی و تمدنی را نسازند.
یعنی شما می‌گویید بحث تمدن‌سازی و اندیشه‌ورزی را باید از هم جدا کرد؟
این دوتا را باید از هم تفکیک کرد و به حساب یکدیگر نگذاشت. مثلا در آندلس مدارایی بود که اجازه می‌دادند به هم؛ به مسیحیان، یهودیان، مسلمانان، هرکس هرجور که می‌خواهد فکر کند. در واقع مجموعه‌یی از اندیشمندان و متفکران برای مدت کوتاهی به وجود آمد ولی همان را هم مسیحیت برنتابید و نابود کرد. تعداد کسانی را که در مغرب?زمین آتش زده شدند به دلیل اندیشه‌هایشان، در مشرق زمین نداریم، چون در مشرق زمین مقاومتی هم وجود ندارد، چون طرف که حرفی می‌زده به محض‌آنکه می‌دیده جانش در خطر است، حرفش را پس می‌گرفته یا اندیشه‌اش را کنار می‌گذاشته است. اینها ویژگی‌هایی هست که غربی‌ها دارند و ما نداریم. به همین دلیل شاید ده‌ها اندیشه دیگر هم وجود داشته، اما وقتی زمینه را نامساعد دیدند، نخواستند بگویند تا آسیبی به آنها وارد نشود.
آقای دکتر، در صحبت‌هایتان به مساله قدرت اشاره کردید، به نظر می‌رسد که نهاد قدرت هم در این میان بی‌نقش نیست. شاید نقشش فراتر از بقیه است. نهاد قدرت دوست دارد اندیشه را دیگران بسازند، اندیشه‌یی را دوست دارد که خودش می‌خواهد. به نظرتان نقش قدرتمندان و صاحبان مملکت در دوره‌های مختلف بویژه معاصر چه بوده؟ برخی می‌گویند این خود اندیشمندان بودند که این نابسامانی را به وجود آوردند. مثل آقای زیبا کلام می‌گویند؛ من تلاش می‌کنم قدرت را تبرئه کنم. دیدگاه شما چیست؟
این به نظرم دو سویه است. اندیشمندان هم بلد نبودند قدرت را دور بزنند. به مجردی که توانی پیدا کردند راست و با سر به دل قدرت فرورفتند اما قدرت سرشان را شکست چون از سنگ است.
در غرب می‌بینید که طرف در گوشه خانه‌اش نشسته و دارد اندیشه‌ورزی می‌کند. همین‌که متمکن هست و نیازی به دولت ندارد کافی است. ولی در مشرق زمین و خصوصا کشور ما چنین چیزی را نمی‌بینید! این خاصیت قدرت است. هروقت قدرت متمرکز و خفه‌کننده است، طبیعی است که اندیشه بروز نمی‌کند مگر آنکه به نفع قدرت باشد. زمانی مرکز حکمت و فلسفه در ایران شکل گرفت و در آنجا هانری کربن اندیشه‌هایش را منتشر کرد و به صورت کتاب درآورد و من فکر می‌کنم اگر تمام اندیشمندان ایرانی جمع می‌شدند و می‌خواستند چنین خدمتی به تشیع بکنند، هرگز نمی‌توانستند. برای اینکه او با زبان آکادمیک تشیع را به جهان معرفی کرد. ما با زبان سنتی این کار را می‌کنیم، دیگران نمی‌فهمند. مساله زبان آکادمیک هم نکته مهمی است.
خود روحانیت هم اگر در اندیشه‌ورزی‌هایش از زبان آکادمیک استفاده می‌کرد، فکر می‌کنم راه باز می‌شد و یک نوع تبادل افکار به وجود می‌آمد ولی متاسفانه زبان روحانیت تشیع در ایران، سنتی بوده و اروپاییان قادر به فهمش نبودند. البته در دانشگاه‌ها هم چنین مشکلی وجود دارد. متاسفانه دانشجوها را از اندیشیدن امتناع می‌کنند، یعنی اندیشه‌ورزی یادش نمی‌دهند.
ما در داخل دانشگاه با دو مساله مواجهیم. یک مساله این است که قدرت اجازه خیلی چیزها را نمی‌دهد و یک چیزهایی را سعی می‌کند دیکته کند، در کنار این عامل بیرونی، یک عامل هم درونی است، یعنی نه اساتید و نه دانشجوها؛ خیلی دوست ندارند بروند سراغ نقد یا مطالعه عمیق. این دو سویه است، هم بیرونی هم درونی. نظر شما در این مورد چیست؟
در خارج هم فرقی نمی‌کند، همین است. در خارج یک یا دو استاد خوب داشتیم و بقیه معمولی بودند، اما همان دوتا استاد خوب خیلی تاثیرگذار بودند. ما را به تفکر وامی‌داشتند. برایتان مثالی بزنم. در فرانسه، شما اغلب اندیشه‌ورزانی که الان می‌شناسید هم مثل میشل فوکو، اینها فکر می‌کنید در کجا اندیشمند شدند؟ در پاریسِ هشت، جایی که دولت تبعیدشان کرد به خارج شهر، بودجه کمی در اختیارشان گذاشت و هیچ نظارتی هم بر آنها اعمال نکرد. حتی مدارس این دانشگاه هم سالیان دراز در هیچ کجای دنیا پذیرفته نبود، اینها در اتاقشان جمع می‌شدند و با هم حرف می‌زدند. درس دادنشان این طوری بود. این اندیشمندان در چنین فضاهایی رشد کردند. در دانشگاه‌های رسمی و زیرنظارت دولت و بودجه‌های کلان، کسی من ندیدم به وجود بیاید غیر از ریمون آرون که آن هم داستان زندگی‌اش او را به این شکل واداشت.
یعنی آکادمی اندیشه را برنمی‌تابد؟
فقط در این صورت که دولت نظارت چندانی نداشته باشد وگرنه آکادمی در همه‌جا اندیشه‌های رسمی را می‌پذیرد. اندیشه‌های بکر و نوین را من در کمتر جایی دیدم که پذیرا باشند. مثال دیگری می‌زنم. وقتی این مکتب ساختارگرایی شکل گرفت و همه ساختارگرایی دوآتشه را پذیرا شدند، یک دختربچه از بلغارستان آمد پاریس و می‌خواست در ساختارگرایی (منتها با دیدی که از کمونیست‌ها گرفته بود و آورده بود و به سوژه هم نقشی قایل بود) تزش را ارایه بدهد، هیچکس حاضر نشد راهنمایی‌اش کند، هیچ استادی. تا بالاخره رولان بارت او را به زحمت پذیرفت، و او بالاخره تزش را نوشت و این پایان?نامه، انقلابی به وجود آورد. من خودم ادعایی ندارم اما یک مقاله‌یی را نوشتم و واقعا فکر کردم به نوشته‌ام، چون فکرِ خودم بود طبیعتا منابع زیادی هم نداشت من فکر می‌کنم در حد حداقل مقاله «شوک تمدن‌ها»ی هانتینگتون بود ولی همکاران خودم و از دانشجویان سابق من که حالا استاد شدند آن مقاله را رد کردند و گفتند که منبعی ندارد و مستند نیست. اما دقت نکردند که در این مقاله، یک فکر عرضه شده! این مقاله هنوز چاپ نشده است. همه جای دنیا این‌طوری است.
اندیشه‌ها در حاشیه شهرها و مراکز شلوغ، در جاهای آرامی شکل می‌گیرند. و این جاهای آرام را ما متاسفانه نداریم. همین دانشجویان ما بعضا بسیار اندیشمند هستند ولی به‌مجرد اینکه وارد دانشگاه شده و استاد می‌شوند، دقیقا به معلم‌هایی بدل می‌شوند که بی‌دل و دماغ‌اند، از صبح تا شب فقط به امرار معاش فکر می‌کنند. می‌خواهند که از این کلاس به آن کلاس بروند و درسی بدهند و دیگر هیچ اندیشه‌یی ندارند.
اینها در همه‌جای دنیا هست اگر که شما حاضر نباشید از یک چیزهایی بگذرید. جامعه و دولت در این تاثیر‌گذاری سهمی دارند. مثلا در کشورهای اروپایی شما از یک جا بیشتر نمی‌توانید حقوق بگیرید، پس خیالتان راحت است. اگر 10ساعت هم در اینجا درس می‌دهید، باقی‌اش را به خانه می‌روید و فکر می‌کنید. ولی در ایران متاسفانه می‌توانید چند جا درس بدهید! بنابراین وقتی برای فکر کردن ندارید.
می‌خواهم کمی ریشه‌یابی کنیم. چرا اینگونه است؟ چرا آکادمی اینقدر در حوزه اندیشه، ضعیف است؟ من خودم این تجربه را داشته‌ام. وقتی لیسانسم را گرفتم و سه‌سال از دانشگاه دور بودم خیلی فکرم بهتر کار می‌کرد. ولی وقتی وارد فوق?لیسانس شدم و رفتم دنبال روش تحقیق و آن قالبی که آنها می‌گفتند، بسته شدم. چرا اینگونه است؟ چرا دانشگاه اینقدر آدم را ساکت می‌کند؟
ببینید نسل به نسل همه همینطور یاد گرفتند و خود من هم شاید همینطور دارم چیزها را تحویل دانشجو می‌دهم. دانشجو را آزاد نمی‌گذارند. استاد یک منبع را تعیین می‌کند و می‌گوید که حتما باید همان منبع را بخوانند.
شاید دانشجو منبع بهتری را بشناسد. متاسفانه اینها هست، روش‌های غلطی در دانشگاه حاکم است؛ از گزینش استاد تا طراحی دروس تا گزینش دانشجو و همه اینها را دربر می‌گیرد که خب تاثیرگذار هم هستند.
در غرب این‌طور نیست که هرکس دکترا داشته باشد راست برود سر کلاس و درس بدهد. یک دوره اگریگاسیون باید بگذراند و صاحب یک اندیشه‌یی باشد. حالا ممکن است ده‌تا مدرک داشته باشد رد شود، ولی یک مدرک داشته باشد و پذیرفته شود. آن‌وقت اجازه می‌دهند تازه استادیار بشود و آرام آرام در کنار یک استاد دیگر درس بدهد. اینجا به مجرد اینکه شما دکترا دارید، یا حتی وقتی که اصلا ندارید، وارد دانشگاه آزاد می‌شوید و درس می‌دهید. اشکال خیلی وارد هست، گاهی آدم واقعا دچار یاس می‌شود و به اینجا می‌رسیم که اصلا ولش کنیم! وقتی که فکر به جایی نمی‌رسد و قدرتی هم برای تغییر وجود ندارد.
به محتوا اشاره کردید، به بحث تغییر در علوم انسانی. این بحث اگرچه تکراری شده اما خیلی بحث مهمی است. من می‌خواهم از این زاویه نگاه کنیم، آیا اصلا طرح موضوعی به‌نام اندیشه بومی، شدنی است؟ می‌توانیم اندیشه را بومی کنیم؟ تمام حوزه‌های علوم انسانی به اندیشه پیوند خورده است.
اندیشه مرز نمی‌شناسد که بومی باشد یا نه. ولی خود دانشمندان غربی به این نتیجه رسیدند که تئوری‌ها و ایدئولوژی‌ها در ارتباط با یک نیازهایی مطرح شده است. معنی‌اش این است که نیازها در غرب بوده و تئوری‌ها هم برای حل آن مسائل شکل گرفته است.
اینها با توجه به این نیازها اندیشه را از قبل بومی کردند. این علم، اروپایی است و طی 500-400سال یا بیشتر شکل گرفته است. این علما و دانشمندان درگیر مسائل جامعه خودشان بوده‌اند و راه‌حل هم داده‌اند و بومی شده‌اند. جامعه ما حاضر است این‌کار را بکند؟ دانشمندان یا علمای ما چقدر درگیر مسائلند؟ یا اگر حرفی برای گفتن داشته باشند شما چقدر حاضرید بپذیرید؟
ممکن است حرف آنها غلط باشد و حرف شما درست، ولی چقدر تحمل پذیرفتن یک حرف غلط را دارید که بعدا بخواهد اصلاح شود؟ مثلا بسیاری از استادان ما هستند که خودشان ضدعلم‌اند. می‌گویند متدولوژی دیگر چیست؟ اگر اصلا متدولوژی را قبول ندارید شما با بقال سر کوچه که فرقی ندارید! او هم روزنامه می‌خواند و یک سری اطلاعات سیاسی به دست می‌آورد. فرق اطلاعات سیاسی شما و اطلاعات سیاسی او در همین متدولوژی است.
اصلا دانشگاه یعنی همین متدولوژی، البته نه به شکل کورکورانه‌اش. تاریخ علم، عالم گسترده‌یی است و شما باید به آن اشراف داشته باشید تا بتوانید معلم خوبی باشید. معلمان روش‌های تحقیق ما کسانی هستند که خودشان دو خط هم ننوشته‌اند. وقتی دو خط ننوشته‌یی چگونه می‌خواهی یاد دانشجو بدهی که چگونه بنویسد؟
وضع این‌طوری است، یعنی وحشتناک است! مثلا طرف در مصاحبه‌اش می‌گوید که کسی از تاریخ درس نمی‌گیرد، تاریخ برای سرگرمی است. من می‌گویم شمایی که این حرف را می‌زنی، چه‌جور معلم تاریخی هستی؟ واقعا بعد از 30سال درس دادن، برداشت شما همین است؟ آدم از تاریخ درس نمی‌گیرد؟ به نظر من همه درس‌ها از تاریخ است!
نوع تاریخ‌نگاری ما چطور است به نظرتان؟
10شیوه تاریخ‌نگاری و 10مکتب تاریخی از قرن نوزدهم تا حالا شکل گرفته، یکی‌اش هم در ایران تاثیرگذار نبوده! اصلا شناخته نشده. اصلا شما حرف جدیدی نمی‌توانید بزنید، تماما حوادث سیاسی را تکرار می‌کنید.
خب، کمی از رودل یاد بگیرید! تاریخ لباس، تاریخ عروسی، تاریخ تعزیه. اینها هم جزو تاریخ ما بوده و خیلی مهم است. تاریخ لباس، این دامن‌ها از کجا آمدند؟ خیلی‌هایشان از روسیه آمدند. روی هیچ‌کدامشان کار نشده. تاریخ‌نگاری ما هیچ متدولوژی‌ای ندارد. شما اتفاقی یک دوره تاریخی را بگذارید دم دستتان و تاریخ‌های مختلف را درباره آن بخوانید. همه مثل هم. همه تاریخ‌های سیاسی، قراردادها، جنگ‌ها، یعنی هیچ تاریخ دیگری نبوده؟ تاریخ اجتماعی یک متد است. ساختارگرایی وقتی وارد تاریخ شد این شیوه‌ها را به وجود آورد. باید اول تحولات فکری و متدی به وجود بیاید که شما نگاه جدید هم پیدا بکنید. همه‌اش یک علت را برای یک واقعه ذکر می‌کنند. الان دوباره نسل سوم مکتب آنال دارد تاریخ اروپا را از اول می‌نویسد. از یونان باستان و ... و بسیاری از علت‌ها را دارد زیر سوال می‌برد.
تاریخ‌نگاری ما ایدئولوژیک نبوده؟
نه، تاریخ‌نگاری ما بی‌روش و بی‌معنا بوده. ایدئولوژیک هم اگر بود خوب بود، در هر صورت ایدئولوژی هم روش خاصی در جلوی شماست. فقط مارکسیست‌ها ایدئولوژیک تند بودند و بیشترین ضربه را هم زدند و چیزهایی را فرض کردند که در تاریخ ما نبوده. ما عصر فئودالیته نداشتیم، ما عصر برده‌داری نداشتیم، نبرد طبقاتی اصلا در تاریخ ایران معنا نمی‌دهد. ولی همه اینها را می‌آورند و به خورد ما می‌دهند.
نگاه باستان‌گرایانه چطور؟
آن دیگر تاریخ نیست. آن به نوعی ایدئولوژی و خود بزرگ‌بینی‌ها و چیزهایی هست که ما به تاریخ باستانمان نسبت می‌دهیم. ادعاها درباره تاریخ باستان خوب است به شرط آنکه مستند باشد و به دروغ نباشد.
سوال آخر من کمی کلی است. به نظرم ما دو گسست داریم؛ یک گسست بلند از دوره‌های میانی که از لحاظ فکری خیلی جلو افتادیم، یک گسست کوتاه هم از دهه‌ها‌ی 40 و 50 که رشدی هرچند کوتاه در حوزه فکری داشتیم. اما الان حتی در سطح دهه 30 هم نیستیم. آن اندیشمندان قرن چهار را نداریم که هیچ، حتی در سطح دهه 40 هم نیستیم. نظر شما چیست؟ آیا این را می‌پذیرید که ما روز به روز داریم نحیف‌تر می‌شویم و آیا اصلا موافق هستید که ما با مساله‌یی به نام فقدان فکر و نبود تولید فکر مواجهیم؟
ببینید، من مثالی را درباره موسیقی برای شما می‌زنم، فکر می‌کنم همین اتفاق هم در حوزه اندیشه هم دارد می‌افتد. وقتی که انقلاب اسلامی شد و مردم احساس کردند که نسبت به موسیقی دارد کم لطفی می‌شود، همه بچه‌هایشان را فرستادند یک ساز یاد بگیرند و تعداد سازهایی که فروش می‌رفت به فرموده استاد شجریان 200برابر بیشتر از قبل از انقلاب بود.
در حوزه اندیشه هم همینطور است. اندیشه‌ورزی 200برابر بیشتر است، منتها پراکنده یا در خارج از کشور یا در گوشه‌ها است. بروز داده نمی‌شود و این خیلی بد است چون وقتی بروز داده نشود به درد توده‌ها نمی‌خورد و در حوزه روشنفکری باقی می‌ماند. باید طوری باشد که توده‌ها از آن بهره‌مند شوند و مخاطب پیدا کنند.
علتش این است ما حوزه اندیشه را اصلا فراموش کرده‌ایم. کاش فراموش می‌کردیم! این حوزه را داده‌ایم دست بی‌صلاحیت‌ترین افراد جامعه. حوزه فرهنگ حوزه‌یی تخصصی است. حتی اگر دولت این حوزه را رها می‌کرد، شاید در نقطه صفر باقی می‌ماندیم ولی وقتی دست افراد ناباب دادیم، به زیر صفر رفتیم. الان دولت به فکر مبانی مادی قدرت و حکومت و جامعه است و اینها که برطرف شد من فکر می‌کنم آن جوانه‌هایی که در گوشه و کنار هست، همه دست به دست هم می‌دهد و همه شاهد یک رنسانس فکری در ایران خواهیم بود.
پس فضا را امیدوار‌کننده می‌بینید؟
بله چون همه بچه‌هایی که من می‌شناسم، در حال اندیشیدن در این باره هستند که چرا وضع ما این‌طوری است. و هر کدام هم برای خودشان یک تئوری و نظریه دارند. فقط کافی‌است که فضا یک مقدار آماده بشود، آنها درست مثل جوانه‌هایی که در فضای سرد بوده‌اند و به فضای گرم می‌روند، همه جوانه می‌زنند.
آن‌وقت حالتی افراطی پیش نمی‌آید؟
چرا پیش می‌آید. همیشه همینطور هست. انفجار اندیشه‌های سطحی و عمیق و همه‌چیز روی می‌دهد ولی بعد، خوب می‌شود. در زمان فرانکو سختگیری‌های اخلاقی زیاد بود و پسر و دخترها همه باید از هم جدا می‌بودند.
وقتی فرانکو مرد، جامعه اسپانیا دچار افراط شدیدی در این مورد شد که صدای همه دنیا هم درآمد. ولی جامعه‌شناسان و روانشناسان اجتماعی گفتند که طبیعی است و کاریش نمی‌شود کرد. باید در سکوت نگاهش کرد که دوره‌اش طی شود و دوباره به حالت تعادل برسد و 10سال بعد اسپانیا مثل فرانسه و جاهای دیگر شد و به تعادل رسید. در ایران هم همینطور است و همین اتفاق خواهد افتاد. یعنی این فشاری که دولت می‌آورد برای مسائل اخلاقی، «گریز از اخلاق» به وجود آورده است. اندیشه هم همینطور است ولی این اجتناب?ناپذیر است. پیامد هر افراطی همین است.
نقل از سایت فرارو
